*** "Việt Nam tất nhiên là luôn khẳng định chủ quyền không thể tranh cãi với quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa, cũng như tính chính nghĩa của cuộc chiến giải phóng người dân Campuchia khỏi thảm họa diệt chủng Khmer Đỏ." - www.facebook.com/WarComissar***

08 tháng 7 2019

Thiếu tướng Lê Kiên Trung (con trai cố Tổng Bí thư Lê Duẩn): “Tôi không bao giờ né tránh khi nói về cha mình”

Truy cập ngày 08/7/2019: http://cand.com.vn/Van-de-hom-nay-thoi-su/Thieu-tuong-Le-Kien-Trung-Toi-khong-bao-gio-ne-tranh-khi-noi-ve-cha-minh-401739/

Thiếu tướng Lê Kiên Trung: “Tôi không bao giờ né tránh khi nói về cha mình”

19:46 27/07/2016
Là Thiếu tướng, Phó Tổng cục trưởng Tổng cục An ninh, Bộ Công an, nên khi nhận lời trò chuyện với Chuyên đề An ninh thế giới Giữa tháng – Cuối tháng về Tổng Bí thư Lê Duẩn nhân kỷ niệm 30 năm ngày mất của ông, tôi đã nghĩ Tướng Lê Kiên Trung khó mà thẳng thắn, sòng phẳng với những câu hỏi mà tôi sẽ hỏi anh. Nhưng sau buổi trò chuyện 2 tiếng đồng hồ, tôi biết mình đã vội vàng khi dự đoán thế!



Cha tôi quyết đoán, nhưng không bất chấp

 - Nhà báo Tô Lan Hương: Thưa Thiếu tướng Lê Kiên Trung, khác với nhiều người thân trong gia đình mình, anh hầu như chưa từng xuất hiện trên báo chí và chia sẻ những câu chuyện về Tổng bí thư (TBT) Lê Duẩn?
- Thiếu tướng Lê Kiên Trung: Thực ra tôi đã từng viết một bài trên Báo An ninh thế giới nhiều năm trước với những câu chuyện của tôi về cha. Nhưng đặc thù công việc khiến tôi không phải lúc nào cũng thấy mình nên xuất hiện trên mặt báo để chia sẻ những suy nghĩ trong lòng.
- Thế thì, khi nhận lời trò chuyện với Chuyên đề ANTG Giữa tháng - Cuối tháng chúng tôi, với cương vị mà anh đang nắm giữ, anh có ngại ngần nếu tôi hỏi anh những câu hỏi mà bao năm qua, nhiều người vẫn cho là nhạy cảm, về TBT Lê Duẩn?
- Bạn hãy cho tôi một lý do để một người con phải ngại ngần, né tránh khi nói về cha mình?! Đặc biệt, một con người của dân tộc, của nhân dân, hết đời cống hiến hy sinh vì sự nghiệp của đất nước.
- Vậy thì, tôi muốn bắt đầu với một điều giản dị. Có phải khi còn bé, anh là người con được gần gũi với TBT Lê Duẩn và được ông thương yêu, cưng chiều nhiều nhất? Ký ức của anh về người cha chính khách có gì khác với ký ức của những đứa con bình thường?
- Ký ức bao trùm trong tôi về ba có lẽ là ký ức về tình thương. Nói là ba thương tôi hơn những anh chị em khác cũng không hẳn là đúng. Tôi không dám nói ba tôi dành cho tôi nhiều tình thương nhất, nhưng tôi may mắn là đứa con được gần ba nhiều nhất so với các anh chị trong nhà.
Thật ra ba tôi đi hoạt động cách mạng từ sớm, thời gian ông gần gũi gia đình, con cái gần như không có. Các anh chị tôi, từ lúc đẻ ra cho đến khi trưởng thành, hầu hết đều chỉ được gặp ba khi ông ghé thăm nhà. Tôi may mắn  sinh ra khi ba tôi đã ra Hà Nội, trong bối cảnh miền Bắc đã được hưởng hoà bình.
Mẹ tôi khi đó đang học ở Trung Quốc, tôi lại là con út trong nhà, nên ba tôi, với tâm trạng của một người cha “gà trống nuôi con”, thương tôi phải xa mẹ, đã luôn dành cho tôi tình yêu thương đặc biệt.
Dù là TBT và phải đảm đương trách nhiệm lớn lao với việc giải phóng miền Nam, thống nhất đất nước, nhưng ông đã luôn để tôi là “cái đuôi” của ông trong suốt nhiều năm trời. Tôi ăn cùng ba, quanh quẩn bên ông khi ông làm việc và tôi ngủ cùng giường với ông cho đến tận khi học lớp 7, lớp 8.
- Điều đặc biệt nhất mà anh cảm nhận ở ba mình?
- Cũng là tình thương! Nhiều người nghĩ với vị trí người lãnh đạo đất nước, ba tôi là người lạnh lùng, cứng rắn, nhưng thực ra, ông vô cùng tình cảm với người xung quanh.
Không chỉ là tình cảm của người cha dành cho con, tình cảm của người chồng dành cho vợ, mà còn là tình cảm giữa người với người. Ba tôi coi những người giúp việc cho ông như người thân trong nhà. Ông cũng là người mà nếu đi ra đường, gặp một người nghèo, sẽ dễ dàng rơi nước mắt. Nhiều người đi làm cách mạng bắt đầu từ lý tưởng, từ lý trí, nhưng ba tôi đi làm cách mạng bắt đầu từ tình thương.
Khi còn nhỏ, có lần bà nội tôi nói với ba tôi: “Đến bao giờ nhà mình mới có một nồi khoai như nồi khoai nhà bên cạnh?”.
Ông kể ông đã khóc khi nghe câu nói ấy, dù khi đó ông chỉ là một đứa trẻ nhỏ đang ngồi trong lòng mẹ. Ông thương xót cái ao ước nhỏ bé đến tội nghiệp của bà nội tôi bao nhiêu thì ông thấy căm giận chế độ đã tạo ra cả một dân tộc nghèo khổ, với một lớp người mà ước mơ của họ chỉ là một nồi khoai để ăn bấy nhiêu. Và vì muốn thay đổi điều đó, ông đã đi làm cách mạng.
- Anh nói, TBT Lê Duẩn đi làm cách mạng từ tình thương, nhưng trong một giai đoạn lịch sử dài sau này, khi nhắc về TBT Lê Duẩn, người ta vẫn cho rằng ông rất độc đoán trên cương vị của mình khi ông còn nắm quyền?
- Tôi vẫn luôn biết có những người nhìn ba tôi theo cách đó. Nhưng, như những gì tôi đã được chứng kiến về cha mình, thì cảm nhận của tôi hoàn toàn khác. Năm 1954, sau Hiệp định Geneve, ba tôi đưa mẹ tôi lên tàu ra miền Bắc, còn ông thì bí mật ở lại miền Nam.
Trước lúc chia tay, ông nói với bà: “Anh thương vợ con anh như thế nào, thì anh cũng thương đồng bào, đồng chí của mình như thế, cho nên anh phải ở lại, cùng với đồng bào đồng chí miền Nam chiến đấu để giành độc lập thực sự”.
Và nếu không phải vì Bác Hồ đã kiên quyết yêu cầu ba tôi ra miền Bắc năm 1957 để nhận nhiệm vụ mới, có lẽ ba tôi sẽ vẫn ở lại miền Nam, dù có lẽ ông hiểu, khi Trung ương gọi ông ra miền Bắc, có nghĩa là ông sẽ được tin cậy giao những vai trò quan trọng hơn trong bộ máy lãnh đạo đất nước. Một con người độc đoán, sẽ khó có tình cảm như thế với đồng bào, đồng chí.
Một điều nữa, trong cuộc chiến tranh khốc liệt kéo dài 20 năm mà mỗi gia đình ở cả phía bên này và phía bên kia đều phải gánh chịu nỗi đau mất mát, cộng thêm với sự khác biệt về ý thức hệ, thì sự thù hận là khó tránh khỏi.
Trong nhiều cuộc chiến tranh, phe thắng cuộc đã có sự trả thù với những kẻ thất bại. Nhưng sau khi giải phóng xong, Đảng ta mà người đứng đầu là ba tôi đã đưa ra mệnh lệnh: Bằng bất cứ giá nào cũng không được động chạm đến những người thuộc chính quyền cũ. Và, thay vì một cuộc tắm máu như báo chí nước ngoài đã dự đoán trước giải phóng, những người thuộc chính quyền cũ chỉ bị đưa đi cải tạo, giáo dục…
Tôi nghĩ ba tôi là người quyết đoán. Nhưng sự quyết đoán của ông nằm trong chừng mực của một người làm chính trị có cân nhắc trước sau, chứ không phải bất chấp.
Ông vẫn nói, làm chính trị là phải biết chờ đợi. Vì có những việc dù mình nghĩ đúng, nhưng mình vẫn phải chờ đợi sự đồng lòng từ những người xung quanh. Chính từ những việc đó, mà sau này, đã có những người hiểu không đúng hoặc đánh giá không chính xác về phương pháp và cách làm của ông.
Nhiều người phê phán cha tôi vì việc duy trì nền kinh tế bao cấp quá lâu. Nhưng ngay sau khi giải phóng xong, khi mà nhiều người trong chúng ta vẫn còn coi Mỹ là kẻ thù, ba tôi đã giao cho Bộ trưởng Ngoại giao khi đó là ông Nguyễn Cơ Thạch sang thăm Mỹ, bằng mọi giá thiết lập quan hệ ngoại giao với Mỹ.
Ba tôi đã muốn giữ nguyên nền kinh tế thị trường ở miền Nam, song song với nền kinh tế bao cấp ở miền Bắc, vì chính ông cũng muốn so sánh ưu điểm và nhược điểm của hai nền kinh tế đó. Vì ba tôi và các đồng chí của mình khi đó đều được giáo dục và trưởng thành trong hệ thống lý luận về XHCN theo mô hình Xôviết của Stalin.
Nhưng ông cảm nhận được, nền kinh tế thị trường có những ưu điểm của nó, và ông muốn có cơ hội để so sánh giữa hai mô hình đó, để tìm được con đường tốt nhất cho đất nước.
Dù chuyện này chưa bao giờ được ông công khai trong các nghị quyết của Bộ Chính trị, nhưng trong chỉ đạo của ba tôi và các đồng chí lãnh đạo chủ chốt của Đảng với ông Nguyễn Cơ Thạch trước chuyến thăm Mỹ sau giải phóng, tôi biết rằng đã có nội dung đó. Tiếc là cuộc đàm phán đó đã không thành công. Vì khi đó, nhiều người bên phía chúng ta vẫn còn coi Mỹ là kẻ thù, và bản thân người Mỹ cũng có suy nghĩ ngược lại.
Với họ, việc một nước lớn như Mỹ thất bại trong cuộc chiến với một dân tộc nhỏ bé như Việt Nam đã làm tổn thương nặng nề lòng tự tôn của họ. Không thể dễ dàng để hai nước có thể ngay lập tức nối lại quan hệ ngoại giao, bình thường hoá quan hệ. Thậm chí, sau đó Mỹ còn cấm vận Việt Nam nhiều năm liền. Nên cuối cùng, chuyến đi của ông Nguyễn Cơ Thạch đã thất bại.
- Cứ cho là chuyến đi đó thất bại, thì tôi nghĩ, vẫn có nhiều cách để duy trì và phát triển mô hình kinh tế thị trường ở miền Nam song song với mô hình bao cấp ở miền Bắc, nhưng như chúng ta đã biết, ngày đó, nền kinh tế bao cấp đã được nhân rộng ở cả hai miền. Tại sao ba ông không làm điều đó?
- Bối cảnh lịch sử lúc đó có lẽ đã khiến ba tôi không dễ thực hiện khát vọng và mục đích của mình. Khi mà Mỹ từ chối quan hệ ngoại giao với Việt Nam, và bản thân những nhà lãnh đạo trong nước thời đó đều tin theo hệ thống xã hội chủ nghĩa mô hình Xôviết của Stalin, thì việc đưa ra một ý tưởng như thế là trái với lý tưởng của nhiều người.
Tôi vẫn nhớ hồi đó, khi Nam Tư đưa ra khái niệm kinh tế thị trường, họ đã bị khai trừ ra khỏi hệ thống các nước XHCN và bị xem như một nước xét lại. Cho nên, không thể dễ dàng bày tỏ quan điểm của mình và thuyết phục những người khác cùng đồng lòng với quan điểm đó, nhất là trong một giai đoạn nhạy cảm như đất nước ta khi đó.
Mà anh chỉ có thể thực hiện nó âm thầm ở chỗ này, chỗ kia, cho đến lúc lý thuyết của anh chứng minh được là nó có sức sống, là nó thuyết phục, là thành công, thì đến lúc đó, anh mới có thể quay lại thuyết phục những người khác. Vì ba tôi hiểu nếu ngay lập tức thay đổi có thể sẽ khiến sự chia rẽ trong Đảng. Và hơn lúc nào hết, trong điều kiện đất nước lúc đó Đảng ta càng cần phải coi trọng sự đồng lòng, thống nhất.
- Bây giờ là thời điểm TBT Lê Duẩn đã mất được 30 năm. Vài ngày trước, trong ngày giỗ lần thứ 30 của TBT, tôi có đến gia đình ông và nhìn thấy có những lẵng hoa gửi đến từ các Ủy viên Bộ Chính trị và một số đồng chí lãnh đạo Đảng Nhà nước đã đến dâng hương tại số 6 Hoàng Diệu, ngôi nhà TBT Lê Duẩn sống lúc sinh thời.  Vài năm trở lại đây, báo chí đã nhắc lại về vai trò của ông Lê Duẩn trong giai đoạn ông làm lãnh đạo. Nhưng có một thời kỳ dài, người ta ít nhắc đến TBT Lê Duẩn. Anh có biết tại sao?
- Bạn hỏi không đúng chỗ rồi. Và cũng không hẳn như vậy! Nhưng tôi nghĩ thế này, chúng ta không thể không thừa nhận, trong Đảng Cộng sản Việt Nam vẫn luôn tồn tại những sự khác biệt về tư tưởng. Ví dụ như quan điểm cải cách ruộng đất, quan điểm về chiến tranh cách mạng miền Nam, quan điểm về thống nhất đất nước, quan điểm về việc áp dụng mô hình kinh tế bao cấp hay thị trường, quan điểm về đường lối ngoại giao…
Cho nên việc có người này hay người khác ủng hộ hay không ủng hộ, đồng tình hay không đồng tình với đường lối của cha tôi khi ông còn nắm quyền có lẽ cũng là chuyện bình thường.
Ba tôi kể, ngay thời kỳ chiến tranh giải phóng miền Nam, có những người trong chúng ta sợ Mỹ, có những người thân với Liên Xô, có những người thân với Trung Quốc. Thế nên có nhiều chuyện, Bộ Chính trị vừa họp xong, nước này nước kia đã tìm cách can thiệp. Nhiều người không muốn chúng ta giải phóng miền Nam đâu. Nhưng Đảng ta và ba tôi quyết tâm làm việc đó đến cùng.
Một trong những điều buồn nhất của ba tôi trong cuộc đời làm cách mạng của ông chính là Hiệp định Geneve. Ông từng kể ông đã khóc rất nhiều khi đồng bào miền Nam đổ ra đường, chia tay con em mình ra miền Bắc, họ giơ hai ngón tay, hẹn hai năm sau Tổng tuyển cử, hẹn hai năm sau gặp lại.
Nhưng ba tôi hiểu, sẽ không bao giờ là hai năm, sẽ không bao giờ có Tổng Tuyển cử… Và việc rút toàn bộ lực lượng vũ trang ra miền Bắc sẽ tạo điều kiện cho chính quyền Ngô Đình Diệm củng cố sức mạnh ở miền Nam, điều đó đồng nghĩa với việc rồi đây miền Nam sẽ còn đổ máu. Mà điều ba tôi đau xót chính là, chúng ta có khả năng giải phóng miền Nam, nhưng đã phải chấp nhận ký vào Hiệp định Geneve một cách đầy thiệt thòi vì sự tính toán của các nước lớn.
Cho nên khi cử ông Lê Đức Thọ đi đàm phán ở Paris, Bộ Chính trị và ba tôi giao cho ông Lê Đức Thọ toàn quyền quyết định, nhưng với điều kiện: “Anh đàm phán cái gì thì đàm phán, nhưng có hai vấn đề không bao giờ phải bàn: quân đội miền Bắc ở lại miền Nam và Mỹ rút quân ra khỏi Việt Nam”. Nghĩa là ba tôi và Đảng ta cho ông Lê Đức Thọ được quyền chủ động trên bàn đàm phán, nhưng có những điều ông không bao giờ nhân nhượng.
Chúng ta không được phép sợ Trung Quốc
- Tôi từng nghe kể TBT Lê Duẩn đã báo cáo với Bác Hồ: “Chúng ta muốn thắng Mỹ thì nhất định không được sợ Mỹ, nhất định không sợ Trung Quốc, nhất định không được sợ Liên Xô…”? Anh có nghĩ ba mình là người cứng rắn, khi ông không bao giờ sợ các nước lớn?
- Ba tôi không sợ Mỹ, vì ông hiểu Việt Nam có thể thắng Mỹ. Còn chuyện không sợ Trung Quốc là một câu chuyện dài.
Ba tôi là người yêu thích lịch sử. Ông đọc đi đọc lại những câu chuyện về lịch sử chống ngoại xâm của dân tộc. Và vì thế, ông biết, trong những cuộc chiến tranh kéo dài suốt mấy nghìn năm đất nước tồn tại, ngoài hai lần chống Pháp và Mỹ, lịch sử chống ngoại xâm của dân tộc Việt Nam là lịch sử chống quân xâm lược từ phương Bắc kéo xuống.
Và dù trong thời gian ngắn hay dài, thì cuối cùng, chúng ta cũng đều đánh đuổi được giặc ngoại xâm phương Bắc. Dân tộc này trong lịch sử chưa từng sợ phương Bắc, và tôi nghĩ ba tôi thấm nhuần truyền thống ấy.
Từ khi còn rất sớm, ba tôi đã nhận ra, dù họ viện trợ cho chúng ta rất nhiều, dù tiếng là hai nước Cộng sản anh em, thì họ vẫn mang những ý đồ không khác gì những triều đại trước đây.
Ngay cả trong các cuộc gặp với ba tôi, một lãnh đạo của bạn đã nói: “Các đồng chí, tôi muốn nói cho các đồng chí biết điều này. Các đồng chí không cần làm cách mạng, tôi là chủ tịch của 500 triệu nông dân đang thiếu đất, và tôi sẽ mang một đạo quân tiến xuống khu vực Đông Nam Á”.
Khi nghe câu nói đó ba tôi đã cảm nhận ra ngay ý đồ của họ và dặn lòng mình luôn phải cảnh giác với dã tâm ấy. Ba tôi từng viết về một cuộc đối thoại giữa ông và một lãnh đạo của họ (xin phép không nói rõ tên của nhà lãnh đạo đó - xin đổi là ông ta - PV) như thế này:
“Ông ta hỏi tôi: Ở Lào, có bao nhiêu cây số vuông đất?
Tôi (Lê Duẩn) trả lời: Khoảng 200.000 cây số vuông.
Ông ta hỏi: Dân số của họ bao nhiêu?
Tôi trả lời: Khoảng 3 triệu!
Ông ta  nói: Như vậy là không nhiều! Tôi sẽ đưa dân tôi đến đó, thật mà!
Ông ta  hỏi: Có bao nhiêu cây số vuông đất ở Thái Lan?
Tôi trả lời: Khoảng 500.000 cây số vuông.
Ông ta hỏi: Có bao nhiêu người?
Tôi trả lời: Khoảng 40 triệu!
Ông ta nói: Một tỉnh của nước tôi có 500.000 cây số vuông, nhưng có tới 90 triệu người. Tôi cũng sẽ đưa một số người dân của tôi tới Thái Lan!
Đối với Việt Nam, họ không dám nói về việc đưa người tới theo cách này. Tuy nhiên, ông ta nói với tôi: “Đồng chí, có đúng là người của các đồng chí đã chiến đấu và đánh bại quân Nguyên?”. Tôi nói: “Đúng”. Ông ta hỏi: “Có phải cũng chính người của đồng chí đã đánh bại quân Thanh?”. Tôi nói: “Đúng”. Ông ta nói: “Và quân Minh nữa, phải không?”. Tôi nói: “Đúng, và cả các ông nữa. Nếu các ông tìm cách xâm lược đất nước tôi. Các ông có biết điều đó không?...”.
Vì nhận thức được ý đồ của họ, cũng như các tiền nhân, nên trong bất cứ hoàn cảnh nào, Đảng ta và ba tôi cũng giữ tinh thần cảnh giác, ngay cả khi họ là nước viện trợ rất lớn cho chúng ta trong kháng chiến chống Mỹ.
Có lần, họ đề nghị viện trợ cho chúng ta 500 xe tải chi viện cho tuyến đường Trường Sơn, với điều kiện họ sẽ cử lái xe đi kèm. 500 xe hồi đó là vô cùng quý giá với Việt Nam. Nhưng chúng ta đã kiên quyết từ chối.
Khi đó có đồng chí lãnh đạo đề nghị ba tôi “nhận vài chiếc cho người ta vui”, nhưng ba tôi và lãnh đạo không đồng ý. Ba tôi cũng báo cáo với Bác Hồ: “Chúng ta muốn thắng Mỹ, thì không được sợ Mỹ, nhưng nhất định cũng không được sợ Trung Quốc”. Câu nói ấy của ông hẳn đã đến tai người Trung Quốc…
Ảnh trong bài: Alannguyen Đức.
- Hầu hết những nhà nghiên cứu lịch sử đều nhận định, TBT Lê Duẩn là nhà lãnh đạo Việt Nam có đường lối cứng rắn nhất với phương Bắc. Anh có đồng ý với ý kiến của nhiều người, khi họ cho rằng sự cứng rắn của ông Lê Duẩn là một trong những nguyên nhân dẫn đến cuộc chiến tranh Biên giới phía bắc?
- Ba tôi cứng rắn với họ thì đúng. Nhưng những người nói ông là một trong những nguyên nhân dẫn đến cuộc chiến tranh Biên giới năm 1979 có lẽ là không hiểu lịch sử. Suốt thời phong kiến của chúng ta, họ đã vì ghét ông vua nào mà đem quân xâm lược mảnh đất này? Không vì cha tôi, họ vẫn tìm cách chiếm Hoàng Sa, Trường Sa, rồi bây giờ là âm mưu chiếm toàn bộ biển Đông. Họ chẳng ghét ai cả.
Chỉ có một lý do duy nhất, ý đồ xâm lược của họ là không bao giờ thay đổi. Ba tôi, mang trong mình bản năng của người Việt suốt chiều dài lịch sử: không cần biết họ mạnh thế nào, nhưng anh cứ xâm phạm biên giới chúng tôi là chúng tôi đánh.
Còn nói về sự cứng rắn với họ, ba tôi có lẽ không thể so với cụ Lý Thường Kiệt. Bậc tiền nhân ấy đã chủ động đánh phương Bắc ngay khi họ lộ ý đồ sang xâm chiếm nước Việt. Trừ những kẻ bán nước, còn thì, đã là người Việt Nam, nếu thực sự yêu dân tộc này, nếu thực sự yêu đất nước này, sẽ đều hành động như thế, bất kể kẻ thù có mạnh và dã tâm đến đâu.
Ba tôi, như bao người Việt yêu nước bằng cả trái tim mình, đã luôn hiểu rằng, họ là mối đe dọa truyền kiếp, là dân tộc mà trong bất cứ hoàn cảnh lịch sử nào, bất cứ triều đại nào, chế độ nào, cũng không từ bỏ ý đồ xâm chiếm Việt Nam. Lịch sử xâm lược của họ là lịch sử mở rộng lãnh thổ về phương Nam.
Và, cho đến tận ngày hôm nay, với những yêu sách về chủ quyền ở biển Đông, về đường lưỡi bò, vẫn có thể chứng minh một điều, những nhận định của chúng ta về dã tâm của họ chưa bao giờ sai lầm. Khi còn nắm quyền, ba tôi vẫn cố gắng giữ một mối quan hệ ngoại giao mềm mỏng với họ.
Năm 1961, khi Bác Hồ cử ba tôi đi dự Hội nghị Quốc tế Cộng sản vào thời điểm quan hệ giữa Trung Quốc và Liên Xô đang căng thẳng. Khi đó, Trung Quốc rất đơn độc, vì các nước khác đều ủng hộ Liên Xô. Chỉ có duy nhất đoàn Việt Nam do ba tôi dẫn đầu là có ý kiến ủng hộ Trung Quốc. Nhưng Đảng ta do ông đứng đầu không bao giờ cho phép ai có hành động xâm phạm chủ quyền đất nước này.
- Đến nay đã 30 năm rồi sau ngày mất của TBT Lê Duẩn, anh có nghĩ, sự cứng rắn của cha anh là một trong những lý do mà sau này ông ít được nhắc đến?
- Tôi nghĩ ba tôi là nhà lãnh đạo đất nước trong một giai đoạn lịch sử phức tạp và cam go của đất nước. Với nhiều ý kiến xung đột lẫn nhau. Thế nên, như tôi đã nói ban đầu, việc chấp nhận ông hay một bộ phận không chấp nhận quan điểm của ông, ủng hộ ông hay không ủng hộ ông cũng là điều tất yếu. Ba tôi không chịu nói, chịu kể về mình giống như một số người khác.
Có những người có cả chục cuốn hồi ký, nhưng ông thì khác, ông không hề viết một cuốn sách nào kể về mình. Ông không bao giờ chịu giải thích để người ta hiểu hơn về những việc ông làm. Vì thế đến giờ, nhiều người chưa thực sự hiểu ba tôi như ông vốn có.
Nhưng tôi tin, cuối cùng thì những sự thật lịch sử sẽ được sáng tỏ đến tận cùng, và người ta sẽ hiểu hơn về ông và những việc ông làm. Tôi vẫn nghĩ ba tôi là người thiệt thòi. Tất nhiên làm cách mạng thì phải chịu thiệt thòi.
Chúng ta ghi nhớ công ơn của các liệt sĩ, của các bà mẹ Việt Nam anh hùng đã hi sinh hạnh phúc riêng của mình vì đất nước. Nhưng ba tôi, người lãnh đạo có vai trò rất quan trọng, ảnh hưởng rất lớn đến sự thành công của cuộc chiến ấy, đã ít được nhắc đến suốt một thời gian. Đó là điều mà lịch sử đã không công bằng với ông. Song tôi tin điều đó đang và sẽ được nhìn nhận công bằng hơn.
- Và cảm giác của anh - một người con, như thế nào trong suốt giai đoạn ấy, giai đoạn mà tên tuổi ông ít được nhắc đến như thế?
- Dĩ nhiên là tôi buồn. Không chỉ buồn cho cá nhân tôi, gia đình tôi. Vì tôi cho rằng đã có những việc, câu chuyện của ba tôi đã không được đề cập chính xác, đầy đủ, khoa học. Tôi cũng rất buồn và mãi trăn trở một điều, tại sao có những sự thật mà sau bao nhiêu năm chúng ta vẫn nhất định phải giấu kín? Và tôi cho rằng, đó không phải là cách hành xử khách quan, minh bạch và khoa học.
- Nói thế thì hẳn là anh khao khát đến một ngày, tất cả tư liệu về cuộc đời của TBT Lê Duẩn, về những quan điểm cũng như quyết định của ông trong những thời điểm lịch sử và cả những đánh giá về vai trò của ông trong giai đoạn ông nắm quyền sẽ được công bố?
- Đó chính xác là mong ước lớn nhất của tôi và những người thân trong gia đình suốt nhiều năm qua. Cha tôi và nhiều nhà lãnh đạo đất nước thời kỳ đó đã mất mấy chục năm trời. Và tôi không hiểu lý do vì sao, có những điều đến giờ này chúng ta vẫn cần giữ bí mật.
Nhưng tôi nghĩ, những người làm công tác nghiên cứu, những người làm báo như chị, phải được tiếp xúc với những sự thật đó, để có cái nhìn chính xác và đầy đủ nhất về lịch sử. Và nhân dân cũng có quyền được biết, những nhà lãnh đạo của họ đã làm gì, đã ứng xử thế nào, trong những thời khắc lịch sử của đất nước.
- Cảm ơn anh về cuộc trò chuyện này!
Tô Lan Hương (thực hiện)

Không phải là vua thì muốn làm gì cũng được!

Truy cập ngày 08/7/2019: http://cand.com.vn/Van-de-hom-nay-thoi-su/Tien-si-Pham-Duy-Nghia-Khong-phai-la-vua-thi-muon-lam-gi-cung-duoc-403927/

Tiến sĩ Phạm Duy Nghĩa:

Không phải là vua thì muốn làm gì cũng được!

10:28 12/08/2016
Những câu chuyện thời sự nóng hổi như việc một quan chức có tên Trịnh Xuân Thanh mắc đầy khiếm khuyết trong quá trình công tác nhưng vẫn được cất nhắc tới vị trí phó chủ tịch tỉnh, hay dự án đầu tư nước ngoài mang tên Formosa để lại hàng loạt tác động nguy hại cho môi trường an sinh quốc gia đã được mổ xẻ, bàn luận ở nhiều góc độ.

  Nhưng phía sau hai câu chuyện mang tính hiện tượng này liệu có những vấn đề nào liên quan tới... lỗi hệ thống hay không? Việc giám sát lãnh đạo cơ quan nhà nước và quyền được biết, quyền làm chủ thực sự của người dân trong các vấn đề lớn liệu có đang gặp phải những trục trặc đâu đó không?
Đấy là hai vấn đề mà tôi đã đặt ra với Tiến sĩ Luật học Phạm Duy Nghĩa, và phải nói sau hơn một giờ đồng hồ nghe tiến sĩ phân tích, cá nhân tôi đã vỡ ra rất nhiều điều. Khi dựng lại cuộc đối thoại này, tôi vẫn còn nguyên cảm giác tiếc nuối khi hôm đó tiến sĩ chỉ có thể ưu ái dành cho tôi chừng ấy thời gian, còn tôi cũng chỉ có thể ngồi thụ giáo ông một cách ngắn ngủi trước khi kịp ra phi trường Tân Sơn Nhất (TP Hồ Chí Minh), bay vội về Hà Nội.
- Nhà báo Phan Đăng: Thưa Tiến sĩ Phạm Duy Nghĩa, tôi muốn bắt đầu câu chuyện với bối cảnh xã hội phong kiến - xã hội "vua bảo chết, thần không thể không chết" ngày xưa. Trong một xã hội - một cơ chế như vậy, có lẽ không ai đặt ra vấn đề phải giám sát tư tưởng, hành động của vua, ông nhỉ?
- Tiến sĩ Phạm Duy Nghĩa: Quả thật, quyền lực của nhà vua trong chế độ quân chủ là tuyệt đối và rất khó giám sát. Tuy nhiên, nếu anh đọc sử Việt Nam sẽ thấy người làm vua cũng không có nghĩa là có thể làm tất cả những điều mình muốn, quyền lực thực tế của nhà vua cũng bị giới hạn.
Ví dụ khi vua Tự Đức băng hà, người kế vị là Dục Đức được cho là đã tự ý sửa chữa, né tránh đọc di chúc của vua cha, và thế là hoàng tộc họp lại, quyết định nhà vua phải chết.
Một nhà nghiên cứu ở Hồng Công sau khi khảo sát xã hội Khổng giáo ở Trung Quốc, Nhật Bản và Việt Nam đã đưa ra kết luận là phương Đông có những thiết chế tựa như kiểm soát quyền lực, ràng buộc nhà vua. Vua phải học làm vua, có thầy dạy làm vua, vua phải chịu trách nhiệm trước tiền nhân, vua cũng phải có đạo lý mẫu mực của người làm con.
Và nếu anh nhìn vào cuối triều Tự Đức, anh sẽ thấy ngay cả khi nhà vua muốn cải cách cũng phải tham khảo ý kiến của quan các tỉnh, những giai tầng tinh hoa trong triều đình, xã hội thời đó.
Như thế, xét cả về mặt chính trị, kinh tế, đạo lý và thực tiễn thì quyền lực nhà vua vẫn có thể bị giới hạn. Anh nhìn sang phương Tây sẽ thấy sự giới hạn còn rõ hơn, ví dụ các đô thị tự quản, giới thương nhân giàu có giành được quyền lực, nhà vua Anh và nhiều vị vua châu Âu đã phải vay nợ của giới tư nhân, và nhà vua cũng bị ràng buộc bởi những khế ước của thành phố, thị dân cho vua vay. Khi ngân khố thâm thủng không thể nói quyền lực của vua là tuyệt đối. 
- Những giới hạn, những ràng buộc là có, nhưng rõ ràng nó không xuất hiện như một nhu cầu lớn, dữ dội, mang tính quyết định. Tôi muốn hỏi ông là trong xã hội phương Đông chúng ta, khi nào những sự giới hạn, ràng buộc, giám sát này mới xuất hiện như một nhu cầu thật sự dữ dội?
- Phải đồng ý với anh một điểm là trong xã hội phong kiến phương Đông và Việt Nam thì nhà nước tự cho mình trách nhiệm dẫn dắt xã hội, và những vua chúa, quan lại tự cho mình là cha mẹ của dân. Thái độ đó đến tận bây giờ vẫn còn nếu anh nghe kỹ phát biểu của giới lãnh đạo - những người vẫn dùng những từ mà cá nhân tôi cho là hơi trịch thượng, như "chăm sóc cho dân", "chăm lo cho dân".
Nghĩa là trong cách nói này có thái độ coi dân như người chưa trưởng thành, thiếu hiểu biết, thế  nên mới phải chăm sóc. Nho giáo dạy quan lại phải thương dân và góp phần tạo ra một đội ngũ quan chức có liêm sỉ, có khí tiết, nhưng đúng là không đủ sức để tạo ra một chính quyền phải biết tuân thủ ý chí nhân dân.
Còn trở lại với câu hỏi của anh, khi nào nhu cầu giám sát quan chức thực sự xuất hiện thì tôi cho rằng nó diễn ra ở Trung Hoa vào khoảng những năm 20 của thế kỷ XX với quan niệm "thiên hạ vi công" của Tôn Trung Sơn. "Thiên hạ vi công" nghĩa là mọi thứ quyền lực dưới gầm trời này là của chung, chứ không phải "thiên hạ vi quân", nghĩa là "thiên hạ của vua" như trước nữa.
Quan niệm này chịu ảnh hưởng bởi những tư tưởng dân chủ của nền cộng hoà có từ thời các thành quốc Hy Lạp cổ đại.
- Ông vừa đề cập một ý rằng thời buổi bây giờ không nên nói tới việc "chăm sóc, chăm bẵm nhân dân", vì phân tích kỹ nó phảng phất một màu sắc trịch thượng, vậy phải dùng những từ ngữ như thế nào đây? 
- Theo tôi nên nói là phụng sự nhân dân, thậm chí tuân thủ nhân dân nữa. Ví dụ người dân chúng ta đã đưa ra những ý nguyện, thể hiện trong bản Hiến pháp 2013 và nhà nước cần phải tuân thủ ý nguyện đó.
- Như vậy, nếu ở xã hội quân chủ ngày xưa, việc giám sát vua chúa quan lại là có nhưng rất hạn chế thì sang thời "thiên hạ vi công" mọi thứ đã khác hẳn rồi. Còn bây giờ, tôi muốn dẫn chứng một ví dụ cụ thể liên quan tới câu chuyện đau lòng của nguyên Phó Chủ tịch tỉnh Hậu Giang - Trịnh Xuân Thanh. Câu hỏi đặt ra là, trong trường hợp cụ thể này chúng ta đã giám sát quan chức như thế nào mà lại để một nhân vật mắc hàng loạt khiếm khuyết trong quá trình công tác vẫn có thể liên tục leo cao như thế? Với góc nhìn của một nhà nghiên cứu luật pháp, ông có thể lý giải xem vấn đề nằm ở lỗi cá nhân - lỗi tập thể hay ở đâu?
- Trước hết phải cảm ơn báo chí và những phương tiện truyền thông nhân dân đa dạng khác đã làm những chuyện mà trước kia vốn ít người biết thì nay nhiều người biết hơn, những chuyện mà trước kia người ta lâu lâu mới biết thì nay đã biết thường xuyên, cập nhật hơn. Nhưng nhìn vào mặt thể chế, qua những vụ việc này chúng ta thấy rằng cần xem cách vận hành để giúp dân chúng chọn được những người thực tài, thực đức, có liêm sỉ và khát vọng cống hiến vào hệ thống.
- Về lý thuyết, khi ông Trịnh Xuân Thanh làm việc ở Bộ Công thương rồi tỉnh ủy Hậu Giang thì ở đây cũng có những cơ quan thanh tra, giám sát. Đảng cũng có ủy ban kiểm tra của Đảng. Như thế về lý thuyết, cách tổ chức hệ thống của chúng ta rất chặt chẽ, và với  một hệ thống chặt chẽ như thế, thật khó để giới quan lại thực hiện những hành vi giả dối của mình...
- Về chữ nghĩa, trên báo chí thời nay hay có trào lưu sử dụng lại ngôn ngữ của thời thực dân và kể cả phong kiến. Dùng chữ tùy nhà báo, nhưng tôi phải nói, trên thực tế chúng ta không còn hệ thống quan lại nữa, bởi để làm quan ngày xưa thường phải trải qua hệ thống thi cử cạnh tranh rất cao và cũng rất bình đẳng. Con nhà nghèo nếu học giỏi, có thực tài vẫn có thể đỗ đạt làm quan, thường bắt đầu bằng một chức quan nhỏ như tri huyện.
Bây giờ để làm chủ tịch huyện, người ta đâu có phải trải qua những kỳ thi khốc liệt, minh bạch và cạnh tranh nữa đâu. Càng khó để con nhà nghèo, không có quan hệ nâng đỡ đáng kể gì có thể dễ dàng đứng đầu một huyện.
Tóm lại, khi đã dùng chữ của ngày xưa thì cũng phải thấy xấu hổ rằng mình chỉ vay cái sự khệnh khạng quyền uy của một thời mà nó trao cho ông quan thôi, chứ thực sự con đường để ông ấy làm quan thì mình ít nghiên cứu.
Đấy là chuyện "quan", còn chuyện "lại", hay công vụ cũng là một khái niệm mà bây giờ ta chưa hiểu rõ. Người làm quan là làm chính trị, tức là làm cho mọi sự trở nên ngay ngắn, thông qua các chính sách làm quan. Còn "lại" thuần túy là chức vụ trong nền công vụ, thực thi công việc mà ông quan giao cho. Nói thế để thấy thể chế ngày xưa, mặc dù chưa thật rõ, nhưng cũng có những nguyên lý trong phân công của nó.
Bây giờ trả lời anh, rằng thể chế hiện nay thiết kế như thế nào mà lại khó giám sát, phải nói là vấn đề anh đặt ra chỉ đúng một phần thôi, bởi trong hệ thống của chúng ta cũng có giám sát, cạnh tranh nội bộ chứ. Để có được một chức vụ trong hệ thống của chúng ta, người ta chắc cũng phải ganh đua ghê gớm trong nội bộ.
Cuộc đua đòi hỏi những kỹ năng, kỹ xảo để nhận diện cơ hội, nhận diện đối thủ, cạnh tranh để giành uy thế, để trở nên nổi bật, và cuối cùng là giành phiếu của những người có quyền ủng hộ. Làm chính trị chắc ở phương Đông hay phương Tây cũng đều như thế. Và tôi nghĩ trong cuộc cạnh tranh đó, các ứng cử viên tất yếu sẽ giám sát nhau.
Rồi đến vòng ngoài, cũng có khá nhiều cách giám sát, như báo chí, như người dân. Rồi Đảng cũng có hệ thống giám sát về kỷ luật Đảng, về nhân sự của Đảng, Chính phủ cũng có hệ thống giám sát của thanh tra, nội vụ...
Như vậy, có một hệ thống giám sát cốt lõi bên trong và cả các tổ chức xã hội bên ngoài, và chắc hệ thống đó cũng hoạt động với hiệu quả nhất định, vì như thế hệ thống mới tồn tại được. Cái gì tồn tại được thường phải có lý riêng của nó. Tuy nhiên, những vụ việc như của ông Trịnh Xuân Thanh cho thấy hệ thống của chúng ta cần phải được điều chỉnh, có những phần nên duy trì, song có những phần cần thay đổi. 
- Sự thay đổi nằm ở đâu, thưa ông?
- Tôi có một nghiên cứu, nhìn lại sự du nhập học thuyết Mác - Lênin và mô hình Nhà nước Xôviết vào Việt Nam. Về cơ bản cấu trúc nhà nước của mình đã qua nhiều lần thay đổi, điều chỉnh, nhưng cái cốt lõi của nó thì hầu như không thay đổi.
Anh tưởng tượng toàn bộ thể chế của ta giống như ngôi nhà thì đôi khi các phòng được phân bố lại, sơn bả thay màu, ngói lợp lại, còn nền móng và toàn bộ rường cột, sắt thép bên trong thì đó là một nhà nước mà cốt lõi là Đảng. Cái thú vị ở đây là Đảng và Nhà nước không tách rời.
Hệ thống này từ năm 1945 hình thành và tồn tại tương đối bền bỉ. Nó được thiết kế với những nguyên lý của nó. Nhưng ngày nay, khi các nhóm lợi ích nào đó thao túng được quyền lực, thao túng được dư luận, hệ thống này có vẻ khó giúp chúng ta sớm phát hiện, cảnh báo và ngăn ngừa những liên kết quyền lực đó.
Hiến pháp năm 1980 của mình có tham khảo nhiều hay ít Hiến pháp năm 1977 của Liên bang Xôviết, Hiến pháp năm 1959 thì tham khảo Hiến pháp năm 1954 của Trung Quốc, có màu sắc chủ nghĩa xã hội kiểu Á Đông. Còn bản Hiến pháp mới - 2013 ra đời trong bối cảnh Liên Xô đã trở thành dĩ vãng và ở Trung Quốc chủ nghĩa xã hội đôi khi chỉ là cái vỏ giấu đi chủ nghĩa dân tộc.
Bản Hiến pháp 2013 của nước ta đã cố gắng cách tân để đáp ứng những đòi hỏi của thời đại mới, nhưng nền móng tổ chức mối quan hệ giữa Đảng và Nhà nước thì cơ bản không đổi.
- Một bộ phận người nào đó đã liên tục đề nghị chúng ta phải thay đổi theo cách mà họ cho là hợp lý, mà có lẽ chúng ta cũng không ngại nói thẳng ở đây là sự đa nguyên, đa đảng. Quan điểm của một nhà nghiên cứu giàu kinh nghiệm như ông ra sao ạ?
- Tôi nghĩ là một Đảng vẫn có sự tích cực của nó, điều quan trọng là quyền lực nhà nước trao cho bất kỳ ai cũng phải được giám sát, và việc thực thi quyền lực dứt khoát phải mạch lạc. Tôi lấy ví dụ cách thiết kế cơ quan dân cử là Quốc hội để Quốc hội là cơ quan phản biện đúng nghĩa. Ngược lại, bên Chính phủ phải đề xuất chính sách, chính sách đề xuất không được Quốc hội thông qua thì phải chịu trách nhiệm.
- Nếu một Quốc hội vận hành như thế, có thể tin rằng sẽ không diễn ra cảnh có nhiều vấn đề được các đại biểu nói thì rất hay, rất hùng hồn, nhưng mọi thứ sau đó có vẻ cũng chỉ dừng lại ở cấp độ nói...
- Quốc hội nguyên thủy trước hết là nơi để nói, nhưng nếu chỉ để nói thì có thể dùng nhiều diễn đàn. Đại biểu Quốc hội mà chỉ nói, chỉ kêu ca thì chưa đủ, đại biểu phải hành động. Như một cái khuỷu trung chuyển quyền lực, nghị sỹ đại diện cho cử tri của mình để đi đàm phán với các nhóm khác. Quốc hội trở thành nơi trao đổi, thương lượng giữa những lợi ích của các nhóm cử tri, từ đó Quốc hội tự tìm đến quy trình xác lập những điều mà người dân ưu tiên nhất.
Nếu mỗi dân biểu nói điều mình thích, nghị viện sẽ trở thành cái chợ. Trên thực tế, thông qua quy trình nghị viện, các dân biểu dàn xếp với nhau để sao cho những ưu tiên chính sách trồi dần lên trong các ủy ban của nghị viện, rồi từ ủy ban trình ra các phiên toàn thể xác lập các chính sách ưu tiên.
- Nếu chúng ta có thể tiếp tục hoàn thiện hệ thống của mình bằng cách xác định rõ quyền của Quốc hội thì không riêng gì vấn đề giám sát quan chức, một vấn đề quan trọng khác là tiếng nói của dân, sự tham gia của dân vào các câu chuyện chính sách cũng sẽ lớn hơn, được cải thiện hơn?
- Vâng, ở đâu cũng thế, chính thể nào bây giờ cũng tự cho mình là nhà nước của dân, cho nên tiêu chí thứ nhất để đánh giá nền quản trị ở một quốc gia tốt hay chưa tốt chính là tiếng nói của dân đã được vang lên, dội lên trong tất cả các chính sách như thế nào.
Ở Việt Nam, tiêu chí tiếng nói người dân trong quản trị quốc gia chưa được giới nghiên cứu thế giới đánh giá cao. Ví dụ trong vụ Formosa, lẽ ra ngay từ đầu, người dân phải biết chính sách kêu gọi người nước ngoài đầu tư vào một vùng có vị trí xung yếu về kinh tế, chính trị, an ninh, quốc phòng ấy như thế nào. Một dự án đầu tư rất lớn, hiển nhiên quá trình điều tra, xác minh, tính toán, thương lượng với chính quyền chắc phải diễn ra lâu dài.
Vậy trong quá trình đó, dân có được biết về quy hoạch không, có được biết về quy trình chọn nhà đầu tư không? Mình có một nguồn tài nguyên khan hiếm, đất, biển và con người miền Trung cần cù, gọi ai đến đầu tư chắc phải tìm hiểu kỹ càng. Nếu người dân biết chủ dự án là một công ty có nhiều tai tiếng trong hủy hoại môi sinh, người dân biết họ sẽ tìm cách phản đối.
- Tôi hiểu điều ông đang nhấn mạnh, rằng ý kiến của người dân phải được tôn trọng. Nhưng tôi chợt nhớ năm 2015, khi chúng ta đang thảo luận xem có nên thông qua luật trưng cầu dân ý hay không thì một giáo sư - nhà nghiên cứu luật cũng đề cập tới khía cạnh: "Trong khi tâm lý đám đông rất phổ biến, mà trình độ dân trí nói chung còn thấp thì việc trưng cầu dân ý nói chung lại gây hại". Nhận định này có vẻ đi ngược hẳn lại điều ông vừa nói, và thú thật, tôi đang thấy mâu thuẫn, phân vân quá...
- Khi đã nói đến người dân, ví dụ như ở dự án Formosa chẳng hạn, thì người dân ấy bao gồm tất cả những người quan tâm, hoặc có lợi ích tới dự án đó và cả những nhóm quan tâm đến môi trường, đến an ninh quốc phòng nữa.
Giá mà có sự tham gia của tất cả những người như thế, giá mà chúng ta lắng nghe phản biện của tất cả những đối tượng như thế thì rủi ro cho những câu chuyện như thế này sẽ ít đi.
Tôi nghĩ, một ông Võ Kim Cự (nguyên Bí thư Tỉnh ủy Hà Tĩnh, người gắn liền với quá trình Formosa vào Hà Tĩnh - PV), chứ một trăm ông Võ Kim Cự cũng không thể nào thông thái hơn tai mắt của toàn bộ nhân dân.
Tất nhiên điều anh vừa nói đến cũng rất đáng suy nghĩ, bởi lẽ cũng có chủ nghĩa dân túy, dùng những chính sách lấy lòng dân, thậm chí mị dân, mà không xét đến hiệu quả. Có người nói trưng cầu dân ý nếu không khéo sẽ dẫn tới sự độc tài của đám đông. Đám đông mà bị dẫn dắt bởi những phù thủy dân túy, những người dùng hoạt ngôn xảo ngữ để lấy lòng dân, những người kích động, châm ngòi vào những giá trị mà đám đông dễ bị dẫn dắt để hành xử theo cảm tính thì rất đáng sợ.
Thế cho nên có những trào lưu trong quản trị quốc gia nói rằng một quốc gia phải có một tầng lớp kỹ trị tốt, có giới tinh hoa tốt, và tôi nghĩ điều này đã phảng phất trong đầu ông Trần Trọng Kim khi ông ấy được Vua Bảo Đại nhờ thiết lập một chính quyền. Nhưng cũng đừng vì thế mà kết luận rằng dân chúng cần được dẫn dắt, vì như đã nói từ đầu cuộc đối thoại này, nó là một tư duy khinh miệt dân chúng.
Ảnh trong bài: Alanguyen Đức.
- Một tầng lớp tinh hoa dẫn dắt, chăm bẵm dân chúng có thể là biểu hiện của một tư duy trịch thượng như ông vừa nói, nhưng vai trò của tầng lớp ấy trong quá trình phát triển của một dân tộc thì không thể phủ nhận. Tôi chỉ dừng lại ở cấp độ vai trò thôi, chứ không đẩy nó lên cấp độ dẫn dắt, chăm bẵm, thưa ông!
- Hiển nhiên, mỗi một xã hội, bất kỳ giai đoạn phát triển nào cũng có tầng lớp tinh hoa dẫn dắt, và tầng lớp tinh hoa ấy hội tụ khả năng quản trị tài nguyên, hội tụ khả năng tổ chức chính quyền, hội tụ khả năng tổ chức các thể chế mang tính khuyến khích cho cả dân tộc phát triển.
Giới tinh hoa ấy phải có trách nhiệm làm cho những nhận biết về quyền, bao gồm quyền tư hữu và quyền tự do được lan rộng ra. Giới tinh hoa đó nới rộng ra, giá trị của họ tràn ra đám bình dân thì xã hội càng ngày càng tạo được nhiều giới trung lưu có hiểu biết, có nhận thức về quyền tài sản. Chỉ có giai cấp trung lưu mới thúc đẩy những giá trị tốt đẹp như báo chí, pháp quyền, công lý của xã hội...
- Và như thế, sẽ thật lý tưởng để áp dụng và thi triển luật trưng cầu dân ý nếu tầng lớp trung lưu này là số đông, thậm chí là một lực lượng áp đảo trong xã hội?
- Thú vị là nếu anh tìm hiểu về nền dân trị Hoa Kỳ hay nghiên cứu lịch sử châu Âu thì anh sẽ thấy nó đều tiến triển như vậy cả. Ở châu Âu, nền dân chủ bầu cử không bắt đầu bằng phổ thông đầu phiếu. Mới đầu, người ta căn cứ vào tài sản, thuế của anh đóng góp vào ngân sách quốc gia để tính ra số lượng phiếu trên từng hạng cử tri. Anh đóng thuế nhiều được nhiều phiếu bầu, đóng thuế ít hơn được số lượng phiếu ít hơn. Phải vài trăm năm sau mới có nguyên tắc phổ thông đầu phiếu.
Hiển nhiên quá trình dân chủ hoá, tự do hoá không nhập khẩu dễ dàng được, không truyền từ nước này qua nước kia qua việc thả dù một nhóm chuyên gia Liên Hiệp Quốc.
Ngược lại, dân chủ hóa phải bắt đầu bằng những nhà khai sáng, bắt đầu bằng tự do tư tưởng. Ví dụ trong học đường, đào tạo ra những đứa trẻ biết tự do giữ gìn nhân cách của chúng, biết trân trọng nâng niu tự do sở hữu.
Những đứa trẻ đó sau này trở thành công dân đòi hỏi quyền của mình, thành những ông bố bà mẹ, thành chủ gia đình, chủ doanh nghiệp có trách nhiệm trước rất nhiều người làm công. Những người như thế mới có thể đối thoại với chính quyền, và đòi hỏi chính quyền bảo vệ mình. Quá trình đó không thể dễ dàng có được.
- Khi nào quá trình đó chưa có được thì việc trưng cầu dân ý đều rất dễ dẫn tới tác dụng ngược?
- Vào tháng 10-1955 đã có một cuộc trưng cầu dân ý diễn ra ở miền Nam Việt Nam đấy chứ. Khi ấy có hai ông, một ông là Bảo Đại, lúc bấy giờ gọi là Quốc trưởng và một ông nữa là Ngô Tổng thống. Và dân chúng miền Nam được lựa chọn hoặc đi theo chế độ quân chủ lập hiến có vua, có nghị viện, hoặc đi theo chế độ tổng thống. Nhưng cuộc trưng cầu dân ý đó có dân chủ thật hay không thì nhiều nhà sử học Hoa Kỳ đã chứng minh rằng nó là "một cuộc trưng cầu dân ý giả hiệu, không dân chủ".
Còn anh nói là trưng cầu có dễ dẫn tới tác dụng ngược hay không thì tôi nghĩ, trong bối cảnh hiện nay, khi mà một người vẫn có thể đi bầu giùm cho cả hộ gia đình, thì cũng thật khó đoán được tác dụng xuôi hay ngược.
- Ý tôi không chỉ như vậy. Ý tôi là trình độ nhận thức, trình độ hiểu biết của số đông dân chúng, liệu họ đã đạt tới một mức độ cần thiết để không dễ gì mà những nhà phù thuỷ dân túy có thể dắt mũi mình hay chưa...
- Tôi nghĩ có thể bắt đầu tiến hành trưng cầu dân ý bằng chuyện nho nhỏ như tách xã tách huyện, lớn hơn như gộp các tỉnh, ví dụ nhập Hà Tây vào Hà Nội có thể đã là một việc cần trưng cầu ý dân. Hay những chuyện như những giá trị mang tính biểu trưng cho một địa phương chẳng hạn. Nếu để dân chúng Sài Gòn được bỏ phiếu chưa chắc cảng Ba Son sẽ trở thành một khu đất cho kinh doanh nhà ở.
Nếu người Hà Nội được lấy ý kiến, chưa chắc Hỏa Lò xưa đã trở thành một phần khách sạn như bây giờ. Dân ở đâu cũng có tâm tình riêng, Ba Son hay Hỏa Lò gắn với ký ức của nhân dân, không chỉ gồm những nhà chọc trời, đô thị cũng cần lưu giữ trí nhớ tri ân người xưa cho con cháu.
- Tôi tin là khi ấy người dân sẽ rất hào hứng, và rất hạnh phúc với cảm giác mình thực sự được lắng nghe, được tôn trọng. Và tôi tin là ngày ấy sẽ diễn ra không xa, vì thực tế Luật Trưng cầu ý dân cũng đã được chúng ta thông qua rồi. Rất cảm ơn ông về cuộc đối thoại này, và nếu có thể, thật lòng, tôi muốn được ngồi với ông thêm nhiều lần nữa để hỏi ông nhiều hơn về những vấn đề mà hôm nay, trong khuôn khổ của cuộc đối thoại này tôi chưa kịp hỏi.
Phan Đăng